編者按：浙江是中華文明重要發(fā)祥地。習(xí)近平同志在浙江工作期間高度重視文化建設(shè)，對(duì)浙江“文化大省”建設(shè)作出戰(zhàn)略性部署。為充分彰顯習(xí)近平文化思想的精神偉力，溯源習(xí)近平文化思想在浙江的萌發(fā)，反映浙江在踐行習(xí)近平文化思想中的理論思考，根據(jù)浙江省習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想研究傳播工程的部署，本報(bào)《學(xué)習(xí)有理》專欄推出特別策劃“思想的力量——習(xí)近平文化思想在浙江”，邀請(qǐng)國(guó)內(nèi)頂級(jí)專家和省內(nèi)研究人員、地方領(lǐng)導(dǎo)、基層干部群眾，圍繞文化遺產(chǎn)保護(hù)、哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究等主題進(jìn)行對(duì)話、講述故事、撰寫(xiě)理論文章，今起刊發(fā)第一期，敬請(qǐng)關(guān)注。

　　　嘉賓：

　　從左至右分別為：中華文明探源工程第一至四期首席專家、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員王巍，良渚古城發(fā)現(xiàn)者、浙江大學(xué)文化遺產(chǎn)研究院院長(zhǎng)劉斌，良渚遺址管理區(qū)黨工委書(shū)記、管委會(huì)主任王姝。

　　如果將文化比喻成一條連接著歷史和未來(lái)的生生不息的河，那么，良渚就是這條歷史長(zhǎng)河中的美麗小洲，連接著過(guò)去，也連通著未來(lái)。

　　從1936年年輕的考古人施昕更在這里發(fā)現(xiàn)黑陶片，到2019年第43屆世界遺產(chǎn)大會(huì)良渚古城遺址被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，良渚文明獲得世界廣泛認(rèn)可，成為中華五千年文明史的實(shí)證、世界文明的瑰寶。

　　良渚，也始終牽動(dòng)習(xí)近平總書(shū)記的心。兩次親赴現(xiàn)場(chǎng)調(diào)研、多次就良渚遺址保護(hù)和申遺工作作出重要指示，良渚見(jiàn)證了習(xí)近平總書(shū)記對(duì)傳承發(fā)展中華文明的高度重視與實(shí)踐探索，展現(xiàn)了習(xí)近平文化思想的深厚意蘊(yùn)與思想偉力。本期訪談，我們邀請(qǐng)3位嘉賓，一起探討如何以馬克思主義激活中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，做好文化遺產(chǎn)的保護(hù)與傳承。

　　從實(shí)際出發(fā)探尋文明密碼

　　記者：習(xí)近平同志2003年調(diào)研良渚時(shí)明確指出，良渚遺址是實(shí)證中華五千年文明史的圣地。2019年，良渚申遺成功，標(biāo)志著中華五千年?duì)N爛文明得到國(guó)際社會(huì)的廣泛認(rèn)可。請(qǐng)問(wèn)良渚文明是如何突破“文明三要素”的束縛，而得到國(guó)際社會(huì)認(rèn)可的？

　　王�。褐腥A文明探源工程就是要研究中華文明何時(shí)形成、如何形成和為何形成。在這當(dāng)中，良渚遺址起著關(guān)鍵的作用。因?yàn)榱间具z址的年代，大約在5300年到4300年之間，這是5000年中華文明最直接的證明。

　　良渚最重要的意義，就是為我們判斷進(jìn)入文明社會(huì)的中國(guó)方案提供了實(shí)證。過(guò)去西方一直流行的“文明三要素”是冶金術(shù)、文字、城市。按照這個(gè)三要素的判斷標(biāo)準(zhǔn)，只有3300多年前的殷墟是符合的。這就像戴在我們頭上的“緊箍?jī)骸�，一想到就頭疼。

　　但良渚古城遺址的發(fā)現(xiàn)，使得我們中華文明探源工程專家組擺脫了西方“文明三要素”的束縛，提出了中國(guó)方案：生產(chǎn)力發(fā)展、人口增加導(dǎo)致出現(xiàn)城市；社會(huì)分工、分化的不斷加劇導(dǎo)致階級(jí)出現(xiàn)；公共權(quán)力不斷強(qiáng)化導(dǎo)致出現(xiàn)王權(quán)和國(guó)家。

　　中國(guó)方案提出的背后，是一代又一代探源工作者的努力，也是他們自覺(jué)運(yùn)用馬克思主義的世界觀和方法論，把馬克思主義基本原理同中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合、同中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合的結(jié)果。

　　當(dāng)我們運(yùn)用聯(lián)系的觀點(diǎn)，把文明的起源、形成、發(fā)展看作連續(xù)變化的過(guò)程，發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)力的發(fā)展導(dǎo)致了社會(huì)分工的出現(xiàn)、階層的分化和權(quán)力的出現(xiàn)、強(qiáng)化，最終形成了國(guó)家。

　　在《家庭、私有制和國(guó)家的起源》一書(shū)中，恩格斯認(rèn)為，“國(guó)家是文明社會(huì)的概括”。這精辟地概括了文明時(shí)代的文明邏輯。國(guó)家標(biāo)志著“公共權(quán)力的設(shè)立”，這意味著權(quán)力已經(jīng)超過(guò)單個(gè)氏族組織的范圍，成為不同階層、不同血緣的人們共同遵守的強(qiáng)制性權(quán)力。

　　在這種強(qiáng)制性權(quán)力下，社會(huì)文明不再僅僅表現(xiàn)在器物方面，更體現(xiàn)在人與人、人與社會(huì)、人與自己的勞動(dòng)、產(chǎn)品之間的關(guān)系，以及在此基礎(chǔ)上衍生出的社會(huì)組織和制度成果。

　　以我們發(fā)現(xiàn)的良渚古城與良渚水壩為例，古城城墻東西約1700米、南北約1900米，總面積大約330萬(wàn)平方米，相當(dāng)于4個(gè)故宮那么大。良渚外圍水利系統(tǒng)影響范圍約100平方公里，可攔蓄約13平方公里的水面，總庫(kù)容量約4600萬(wàn)立方米，分別相當(dāng)于1.5個(gè)西湖和4個(gè)西湖那么大。

　　在5000年前，如果按開(kāi)挖、運(yùn)輸、填筑1立方米土石方需要3人工/天計(jì)算，修筑城墻和所有的水壩大約需要3000萬(wàn)個(gè)人工/天。如果組織1萬(wàn)人來(lái)建造，需要他們連續(xù)不斷修建8年。

　　只有一個(gè)進(jìn)入了文明社會(huì)的強(qiáng)盛國(guó)家，擁有較為完整的社會(huì)組織、成熟的社會(huì)制度，才能調(diào)動(dòng)這么多的人力、物力持續(xù)進(jìn)行工程建設(shè)。世界權(quán)威考古學(xué)家，英國(guó)社會(huì)科學(xué)院院士、劍橋大學(xué)教授科林·倫福儒就曾贊嘆說(shuō)：如果這不是文明，什么是文明呢？

　　劉斌：我個(gè)人認(rèn)為，良渚古城的發(fā)現(xiàn)和考古，除了實(shí)證中華五千年文明史，對(duì)于我們考古界來(lái)說(shuō)，還有一個(gè)解放思想的推動(dòng)作用。

　　從1936年施昕更先生發(fā)掘良渚鎮(zhèn)所在的棋盤墳遺址到現(xiàn)在，良渚考古已經(jīng)經(jīng)歷80多年。從上世紀(jì)80年代開(kāi)始，良渚考古進(jìn)入了快車道。此后，以牟永抗、王明達(dá)為代表的幾代浙江考古人，在這里相繼發(fā)現(xiàn)了反山、瑤山等高等級(jí)墓葬，發(fā)現(xiàn)了玉琮王、玉鉞王、玉璧等重要文物，發(fā)現(xiàn)祭壇、莫角山宮殿區(qū)、良渚古城，找到了大量的炭化稻米以及規(guī)模宏大的水壩等，這一系列重大發(fā)現(xiàn)，表明當(dāng)時(shí)的良渚已經(jīng)具備了國(guó)家形態(tài)，進(jìn)入了文明社會(huì)。

　　在這個(gè)過(guò)程中，我們始終堅(jiān)持從馬克思主義認(rèn)識(shí)論出發(fā)，不斷解放思想，求真求實(shí)。特別是反山、瑤山等高等級(jí)墓葬的發(fā)現(xiàn)，完全沖破了考古人原來(lái)的設(shè)想，我們沒(méi)想到新石器時(shí)代竟然有這么大的城！這也讓考古界堅(jiān)定了尋找更大古城的信念。

　　習(xí)近平總書(shū)記曾說(shuō)，我們的實(shí)踐創(chuàng)新必須建立在歷史發(fā)展規(guī)律之上，必須行進(jìn)在歷史正確方向之上。在良渚古城的發(fā)現(xiàn)和研究中，無(wú)論是堅(jiān)定尋找更大的古城，還是提出判斷進(jìn)入文明社會(huì)的“中國(guó)方案”，都是從考古發(fā)現(xiàn)、從中國(guó)實(shí)際出發(fā)研究中華文明，而不是從教條出發(fā)。

　　做良渚古城遺址的守護(hù)者

　　記者：請(qǐng)您談一談習(xí)近平總書(shū)記是如何重視良渚遺址保護(hù)工作的，以及總書(shū)記的重視與支持，對(duì)我們做好良渚遺址保護(hù)工作起到了哪些推動(dòng)作用？

　　王�。毫�(xí)近平總書(shū)記歷來(lái)重視文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，無(wú)論是在正定、福建、浙江等地方工作期間，還是到中央工作以后都是如此。具體到對(duì)良渚遺址的保護(hù)上，有一件事讓我印象特別深。

　　2016年6月13日，著名考古學(xué)家宿白、謝辰生、黃景略、張忠培向習(xí)近平總書(shū)記寫(xiě)了一封《關(guān)于良渚遺址申報(bào)世界文化遺產(chǎn)、標(biāo)示中華五千年文明的建議》的聯(lián)名信。一個(gè)月之后，習(xí)近平總書(shū)記作出重要指示，指出“申報(bào)世界文化遺產(chǎn)工作要統(tǒng)籌安排，申報(bào)項(xiàng)目要有利于突出中華文明歷史文化價(jià)值，有利于體現(xiàn)中華民族精神追求，有利于向世人展示全面真實(shí)的古代中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)”。

　　這“三個(gè)有利于”，不僅為良渚遺址申遺工作指明了方向、提供了遵循，也是對(duì)當(dāng)時(shí)我們申遺方向的一個(gè)扭轉(zhuǎn)，體現(xiàn)了總書(shū)記對(duì)申遺重要性的高度重視和深邃認(rèn)識(shí)。在此之前，我們的申遺工作尤其是2000年以后的申遺，主要是從促進(jìn)旅游的角度進(jìn)行考慮。

　　當(dāng)時(shí)，世界各國(guó)申遺競(jìng)爭(zhēng)很激烈，良渚這個(gè)“中國(guó)故事”如此重要，是因?yàn)榱间旧赀z不只是為了單個(gè)遺產(chǎn)的保護(hù)和管理，而是要為中華五千年文明正名立身。在我看來(lái)，正是因?yàn)橛辛诉@樣的認(rèn)識(shí)高度，才使得良渚申遺在3年后被全票通過(guò)、一錘定音。

　　王姝：作為良渚古城遺址的守護(hù)者，我們始終牢記習(xí)近平總書(shū)記囑托，切實(shí)扛起屬地責(zé)任，按照文明圣地、世界遺產(chǎn)、國(guó)家平臺(tái)這三個(gè)定位來(lái)理解并做好良渚遺址保護(hù)工作。這三個(gè)關(guān)鍵詞都傾注著總書(shū)記對(duì)良渚持續(xù)的厚愛(ài)和寄望。

　　從文明圣地這個(gè)詞來(lái)講，2003年7月16日，時(shí)任浙江省委書(shū)記習(xí)近平同志赴良渚遺址調(diào)研時(shí)明確指出：“良渚遺址是實(shí)證中華五千年文明史的圣地，是不可多得的寶貴財(cái)富，我們必須把它保護(hù)好！”這其中還有一個(gè)廣為傳頌的故事。調(diào)研當(dāng)天，當(dāng)聽(tīng)到與會(huì)者說(shuō)“影響遺址安全的湖州德清縣6家石礦場(chǎng)，關(guān)停有困難”時(shí)，習(xí)近平同志當(dāng)機(jī)立斷：“明天，就去湖州�！痹谒�親自協(xié)調(diào)后不久，德清的幾家石礦場(chǎng)徹底關(guān)停。

　　就世界遺產(chǎn)這個(gè)詞來(lái)說(shuō)，2016年7月習(xí)近平總書(shū)記在4位考古老專家聯(lián)名信上作出的重要批示，不僅為良渚的保護(hù)和申遺工作指明了方向、提供了遵循，實(shí)際上也成為我國(guó)文化遺產(chǎn)保護(hù)利用事業(yè)的一個(gè)重要方針。第三個(gè)詞國(guó)家平臺(tái)，就是良渚論壇。去年10月18日，總書(shū)記在“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇開(kāi)幕式上親自宣布中方將舉辦“良渚論壇”，并在去年12月給首屆“良渚論壇”發(fā)來(lái)賀信，向世界深刻闡釋以良渚遺址為實(shí)證的中華五千年文明史的獨(dú)特魅力。

　　循著這三個(gè)關(guān)鍵詞，我們率先在全國(guó)開(kāi)創(chuàng)“專職機(jī)構(gòu)+法律法規(guī)+政策制度”的大遺址保護(hù)管理“特區(qū)”模式，2005年創(chuàng)新實(shí)施城市發(fā)展反哺遺產(chǎn)保護(hù)等機(jī)制，破解文物保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展矛盾。2022年，還開(kāi)發(fā)打造了“良渚遺址5000+”數(shù)智應(yīng)用，與敦煌研究院合作成立國(guó)家古代壁畫(huà)與土遺址保護(hù)工程技術(shù)研究中心東南分中心，進(jìn)一步形成大遺址保護(hù)管理“良渚經(jīng)驗(yàn)”。通過(guò)多年的探索實(shí)踐，良渚遺址已逐步變得“像公園般美麗”，2021年入選“百年百大考古發(fā)現(xiàn)”和考古遺址保護(hù)展示優(yōu)秀項(xiàng)目(全國(guó)僅5項(xiàng))。

　　不斷激活良渚的生命力

　　記者：習(xí)近平總書(shū)記去年9月考察浙江時(shí)強(qiáng)調(diào)，浙江要在建設(shè)中華民族現(xiàn)代文明上積極探索。要更好擔(dān)負(fù)起新時(shí)代新的文化使命，賡續(xù)歷史文脈，加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)，推動(dòng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。請(qǐng)您結(jié)合實(shí)際談一談接下來(lái)如何更好地保護(hù)、展示、利用好良渚遺址這個(gè)“圣地”？

　　王巍：良渚古城遺址的保護(hù)和展示確實(shí)是一個(gè)很大的難題。良渚博物院和國(guó)家考古遺址公園的建立，解決了老百姓看不見(jiàn)、感受不到的問(wèn)題�？梢哉f(shuō)，對(duì)夏王朝以前的遺址怎么保護(hù)和展示，良渚提供了很好的范例。習(xí)近平總書(shū)記反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要讓收藏在博物館里的文物、陳列在廣闊大地上的遺產(chǎn)、書(shū)寫(xiě)在古籍里的文字都活起來(lái)，希望良渚能在這方面發(fā)揮更大的示范作用。

　　一是數(shù)字化。我一直主張博物館展出應(yīng)該有三個(gè)層次，讓觀眾一是看得明白，二是看了覺(jué)得有意義，三是看完很受教育，進(jìn)而能從中感受到中華文明的輝煌和對(duì)世界文明的貢獻(xiàn)，增強(qiáng)我們的文化自信。特別是在后兩個(gè)層次上，良渚仍然有很大的提升空間。杭州數(shù)字經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，在良渚文明的展示上也運(yùn)用了大量數(shù)字化手段，實(shí)現(xiàn)了保護(hù)展示從1.0到2.0的升級(jí)。下一步，良渚要全面利用數(shù)字化手段，更好地再現(xiàn)古城遺址，向著保護(hù)工作的3.0版本邁進(jìn)。比如，可以搭建一個(gè)大型數(shù)字體驗(yàn)館，運(yùn)用裸眼3D技術(shù)，讓觀眾身臨其境般地進(jìn)入5000年前的文明。

　　二是國(guó)際化。要讓良渚這個(gè)文明圣地的故事更好地走向世界，被更多的人聽(tīng)到。國(guó)際交流非常重要。2013年至今，我們中國(guó)社會(huì)科學(xué)院和上海市政府在上海聯(lián)合舉辦了五屆世界考古論壇。首屆論壇有200多位世界知名考古學(xué)家受邀參加，相當(dāng)一部分人是第一次參觀乃至了解良渚。良渚文化也正是在這一次次對(duì)話交流中為國(guó)際同行所了解和認(rèn)可。從這個(gè)意義上說(shuō)，文明的對(duì)話與交流為良渚申遺成功做出了應(yīng)有的貢獻(xiàn)，也為后來(lái)其他一些重要遺址的申遺打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。所以，對(duì)于今年在杭州舉辦的第二屆良渚論壇，我希望能從之前的以交流互鑒為主，提升到更深層次的世界文明對(duì)話。同時(shí)，開(kāi)展更多的各種形式的國(guó)際學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，推動(dòng)入編國(guó)際權(quán)威考古學(xué)著作等，讓更多人認(rèn)識(shí)到良渚文化的價(jià)值，擴(kuò)大中華文明的國(guó)際影響力，這是更深層次的“活”起來(lái)。

　　王姝：我們將在習(xí)近平文化思想的指引下，錨定“文明圣地、世界遺產(chǎn)、國(guó)家平臺(tái)”這三個(gè)關(guān)鍵詞，高標(biāo)準(zhǔn)推進(jìn)良渚遺址保護(hù)研究傳承利用工作，全方位擦亮“五千年中國(guó)看良渚”金名片，為浙江“勇當(dāng)先行者、譜寫(xiě)新篇章”注入文化力量。

　　一是要立足于“傳承好”，讓珍貴的文化基因生生不息。認(rèn)真做好第二批國(guó)家文物保護(hù)利用示范區(qū)創(chuàng)建工作，不斷完善“良渚遺址5000+”數(shù)智應(yīng)用建設(shè)，不斷提高潮濕環(huán)境土遺址考古與保護(hù)的自主科研能力，持續(xù)織密“人防+物防+科技防+制度防”多維立體安防體系，廣泛發(fā)動(dòng)社會(huì)各界力量保護(hù)研究良渚文化，開(kāi)展跨學(xué)科、跨領(lǐng)域的綜合性、系統(tǒng)性研究，努力將研究成果打造成“國(guó)字號(hào)”金名片。

　　二是要立足于“活起來(lái)”，充分展現(xiàn)文化遺產(chǎn)的無(wú)窮魅力。牢牢把握良渚文化大走廊建設(shè)上升為省市發(fā)展戰(zhàn)略的機(jī)遇，加快推動(dòng)首期“十大工程”。圍繞“五千年中國(guó)看良渚”看什么、怎么看加強(qiáng)研究和轉(zhuǎn)化，進(jìn)一步提升完善現(xiàn)有展覽展示體系，探索利用現(xiàn)代科技和數(shù)字化展示方式，全景式構(gòu)建“良渚大IP”。深入實(shí)施良渚生活美學(xué)工程，大力拓展良渚文化衍生品，打通傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代表達(dá)的關(guān)節(jié)。

　　三是要立足于“走出去”，提高文化遺產(chǎn)的世界影響力。提高政治站位，高水平辦好“良渚論壇”，逐步將其打造為中外文明對(duì)話領(lǐng)域的旗艦平臺(tái)。加強(qiáng)與國(guó)內(nèi)外知名博物館的館際交流合作，精心舉辦“杭州良渚日”系列活動(dòng)，廣泛開(kāi)展“良渚與世界”系列文明對(duì)話活動(dòng)，進(jìn)一步推進(jìn)良渚文化國(guó)際傳播行動(dòng)，著力提升文明圣地的國(guó)際辨識(shí)度和世界影響力。

　　劉斌：確實(shí)，數(shù)字技術(shù)的優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)在可以提供現(xiàn)場(chǎng)無(wú)法直接呈現(xiàn)給觀眾的信息，諸如對(duì)史前遺址、建筑與景觀的復(fù)原等，增強(qiáng)互動(dòng)感和體驗(yàn)感。但與此同時(shí)，我們也要盡可能保持考古遺址所特有的“現(xiàn)場(chǎng)感”，也就是應(yīng)該鼓勵(lì)觀眾實(shí)地尋訪遺址，直面古跡，物質(zhì)遺存與所處情境產(chǎn)生的場(chǎng)所效應(yīng)是虛擬觀覽無(wú)法替代的。

　　比如，人們到雅典的衛(wèi)城、英國(guó)的巨石陣等地參觀，一到現(xiàn)場(chǎng)就能感受到那種撲面而來(lái)的歷史感。我們的良渚遺址，有面積超大的古城和水利系統(tǒng)，有堪稱世界之最的規(guī)模宏大的水壩，如何把良渚文明中的精華直觀地展示給老百姓，更好地還原一些震撼人心的現(xiàn)場(chǎng)，是我們值得思考的。比如，老虎嶺一帶的水壩壩高約為30米，能否考慮實(shí)地展示水壩的橫截面，讓游客感受水利工程的宏偉；再比如，在設(shè)計(jì)良渚古城遺址游覽路線時(shí)，能否設(shè)計(jì)一條水陸路線，從環(huán)繞良渚古城的內(nèi)河劃船進(jìn)入古城，再轉(zhuǎn)用陸地交通，讓游客實(shí)地體驗(yàn)良渚古城的城市規(guī)劃。

　　總之，我們對(duì)于歷史文化遺址的保護(hù)，應(yīng)盡可能“修舊如舊，保留原貌，防止建設(shè)性破壞”，同時(shí)要進(jìn)一步凸顯其文化意義，防止過(guò)度公園化、娛樂(lè)化。